דף 164
Bava Batra 164a
Display Settings
Font Size
Text Width
Line Spacing
Columns
Bookmarks
No bookmarks yet. Click the bookmark button to save your position.
וְאִם תֹּאמַר: מוֹחֵק וְחוֹזֵר וּמוֹחֵק! אֵינוֹ דּוֹמֶה נִמְחַק פַּעַם אַחַת, לְנִמְחַק שְׁתֵּי פְעָמִים.
And if you say: There is a possibility of forgery with such a document, as the holder of the document can erase the original writing on the paper, then write the text of the document and have witnesses sign on the part that had been erased, then erase the document text once again, substituting for it a text that is more to his advantage, leaving the original signatures in place, this is not a valid argument. Paper that has been erased once is not similar in appearance to paper that has been erased twice. It will be seen that the signatures are on a place that had been erased once and that the text is written on a place that had been erased twice, and the forgery will be noticed.
[10] И если ты скажешь: существует возможность подделки такого документа, поскольку держатель документа может стереть исходное письмо на бумаге, затем написать текст документа и заставить свидетелей подписать на месте, которое было стёрто, затем ещё раз стереть текст документа, заменив его текстом, более выгодным ему, оставив исходные подписи на месте, — это не является убедительным доводом. Бумага, которую стерли один раз, не похожа по виду на бумагу, которую стерли дважды. Будет видно, что подписи находятся на месте, стёртом один раз, а текст написан на месте, стёртом дважды, и подлог будет замечен.
וְלֵיחוּשׁ דִּלְמָא שָׁדֵי דְּיוֹתָא אַמְּקוֹם עֵדִים מֵעִיקָּרָא, וּמָחֵיק לֵיהּ – דְּכִי הָדַר מָחֵיק לֵיהּ לְהַאי, הָוֵה לֵיהּ אִידֵּי וְאִידֵּי נִמְחַק שְׁתֵּי פְעָמִים!
The Gemara suggests: But let there be a concern that perhaps the holder of the document will initially, after the entire original document, including the signatures, has been erased, but before the second one is written, throw some ink on the place where the witnesses are to sign under the text of the second document, and then erase that ink. He will do this so that when, after the witnesses have signed, he then erases the document text and writes a false text, it will emerge that both this, the new document’s text, and that, the signatures, will be on paper that had been erased twice.
[11] Гмара предлагает: но пусть будет опасение, что, возможно, держатель документа сначала, после того как весь исходный документ, включая подписи, был стёрт, но до того как написан второй, брызнет чернила на место, где свидетели должны будут подписаться под текстом второго документа, а затем сотрёт эти чернила. Он сделает это для того, чтобы когда после того, как свидетели подпишутся, он затем сотрёт текст документа и напишет ложный текст, вышло так, что и этот — текст нового документа, и тот — подписи, будут на бумаге, которую стерли дважды.
אָמַר אַבָּיֵי, קָסָבַר רַב: אֵין הָעֵדִים חוֹתְמִין עַל הַמְּחָק, אֶלָּא אִם כֵּן נִמְחַק בִּפְנֵיהֶם.
Abaye said in response: Rav holds that witnesses may not sign a document written over an erasure unless the paper was erased in their presence, i.e., unless they saw the paper after its old text had been erased, before the new text was written. They will then see that the place where they are to sign has been erased twice, while the place where the document is to be written has been erased only once. They will realize that this leaves open an opportunity of subsequent erasing and falsification, and they will refrain from signing.
[12] Абая ответил: Рав считает, что свидетели не могут подписать документ, написанный по стёртому месту, если только бумага не была стёрта у них на глазах, т.е. если только они не увидели бумагу после того, как её прежний текст был стёрт, до того как был написан новый текст. Тогда они увидят, что место, где им предстоит подписаться, стёрто дважды, тогда как место, где должен быть написан документ, стёрто лишь один раз. Они поймут, что это оставляет возможность последующего стирания и подлога, и воздержатся от подписи.
מֵיתִיבִי: הוּא עַל הַנְּיָיר וְעֵדָיו עַל הַמְּחָק – כָּשֵׁר. וְנֵיחוּשׁ דִּלְמָא מָחֵיק לֵיהּ, וְכָתֵיב מַאי דְּבָעֵי, וְהָוֵי לֵיהּ הוּא וְעֵדָיו עַל הַמְּחָק!
The Gemara raises an objection to the opinion of Rav from a baraita: A document in which its text is on a part of the paper that has never had writing erased and the signatures of its witnesses are on an erasure is valid. The Gemara suggests: But let us be concerned that perhaps the holder of the document will erase the text and write in its place whatever he wants, and it will then be a document where both its text and the signatures of its witnesses are on an erasure. Since Rav maintains that such a document is valid, it is easily forgeable in this manner.
[13] Гмара возражает мнению Рава из Барайта: Штар, в котором его текст находится на части бумаги, с которой никогда не стирали письмо, а подписи его свидетелей — на стёртом месте, действителен. Гмара предлагает: но давайте опасаться, что, возможно, держатель документа сотрёт текст и напишет вместо него всё, что захочет, и тогда это будет документ, в котором и его текст, и подписи его свидетелей находятся на стёртом месте. Поскольку Рав считает, что такой документ действителен, его легко подделать таким образом.
דְּכָתְבִי הָכִי: ״אֲנַחְנָא סָהֲדֵי – חֲתַמְנָא עַל מְחָקָא, וּשְׁטָרָא – כְּתִב עַל נְיָירָא״.
The Gemara answers: Such a document is valid only in a case where the witnesses write this: We, the witnesses, signed on an erasure, but the document text was written on a part of the paper that never had writing erased. If the holder of the document then tries to erase the original text and write new text in its place, the forgery will be noticed.
[14] Гмара отвечает: такой документ действителен только в случае, когда свидетели пишут так: мы, свидетели, подписались на стёртом месте, но текст документа был написан на части бумаги, с которой никогда не стирали письмо. Если держатель документа затем попытается стереть исходный текст и написать новый текст вместо него, подлог будет замечен.
דְּכָתְבִי הֵיכָא? אִי מִלְּתַחַת – גָּיֵיז לֵיהּ; אִי עִילַּאי – מָחֵיק לֵיהּ! דְּכָתְבִי בֵּין סָהֲדָא לְסָהֲדָא.
The Gemara asks: Where do the witnesses write this declaration? If they write it underneath their signatures, the holder of the document can simply excise it. And if they write it above their signatures, the holder of the document can erase it along with the text of the document. The Gemara answers: They write the declaration between the signature of one witness and the signature of the other witness.
[15] Гмара спрашивает: где свидетели пишут это заявление? Если они напишут его под своими подписями, держатель документа сможет просто вырезать его. А если они напишут его над своими подписями, держатель документа сможет стереть его вместе с текстом документа. Гмара отвечает: они пишут это заявление между подписью одного свидетеля и подписью другого свидетеля.
אִי הָכִי, אֵימָא סֵיפָא: הוּא עַל הַמְּחָק, וְעֵדָיו עַל הַנְּיָיר – פָּסוּל. אַמַּאי פָּסוּל? הָכָא נָמֵי, נִכְתְּבוּ הָכִי: ״אֲנַחְנָא סָהֲדֵי – חֲתַמְנָא עַל נְיָירָא, וּשְׁטָרָא – עַל מְחָקָא״!
The Gemara asks: If that is so, that the baraita is discussing a case in which the witnesses write a declaration about the circumstances of the document’s condition, say the latter clause of the baraita: A document in which its text is on an erasure and the signatures of its witnesses are on a part of the paper that never had writing erased is not valid. The Gemara presents its question: Why is such a document not valid? Here, too, let the witnesses write this: We, the witnesses, signed on paper that never had writing erased, but the document text was written on an erasure.
[1] Гмара спрашивает: Если это так, что Барайта обсуждает случай, когда свидетели пишут заявление об обстоятельствах состояния документа, скажи заключительную часть Барайты: Документ, в котором его текст написан по стёртому, а подписи его свидетелей — на части бумаги, на которой никогда не стирали написанное, недействителен. Гмара формулирует вопрос: Почему такой документ недействителен? Здесь тоже пусть свидетели напишут так: Мы, свидетели, подписались на бумаге, на которой никогда не стирали написанное, но текст документа был написан по стёртому.
[הַשְׁתָּא נָמֵי] מַאי אָמְרַתְּ – מוֹחֵק חוֹזֵר וּמוֹחֵק? הָא אָמְרַתְּ: אֵינוֹ דּוֹמֶה נִמְחַק פַּעַם אַחַת, לְנִמְחַק שְׁתֵּי פְעָמִים! הָנֵי מִילֵּי – הֵיכָא דַּחֲתִימִי סָהֲדֵי אַמְּחָקָא; הֵיכָא דְּלָא חֲתִימִי סָהֲדֵי אַמְּחָקָא אֶלָּא אַנְּיָירָא – לָא יְדִיעַ.
Now in this case as well it should be valid, as what can you say to argue that it is a forgeable document? If you say that the holder of the document, having erased the original document, can erase the writing once again and write a new, false document, this is not a concern, as didn’t you say that paper that has been erased once is not similar in appearance to paper that has been erased twice? It would therefore be noticeable that the document had been erased a second time, and the forgery would be noticeable. The Gemara answers: That statement applies only when the witnesses are signed on an erasure, and the appearance of that erasure can be compared with the appearance of a double erasure. But in a case where the witnesses are signed not on an erasure but on paper that has not had its writing erased, so that there is no contrast between a single erasure and a double erasure, the forgery would not be known.
[2] И теперь и в этом случае он должен быть действителен, ведь что можно сказать, чтобы утверждать, что это подделываемый документ? Если ты скажешь, что держатель документа, стерев первоначальный документ, может стереть написанное ещё раз и написать новый, ложный документ, — это не опасение, ведь разве ты не сказал, что бумага, стёртая один раз, не похожа по виду на бумагу, стёртую дважды? Поэтому было бы заметно, что документ стёрт второй раз, и подделка была бы заметна. Гмара отвечает: То утверждение относится только к случаю, когда свидетели подписаны по стёртому, и вид этого стирания можно сравнить с видом двойного стирания. Но в случае, когда свидетели подписаны не по стёртому, а на бумаге, с которой не стирали написанное, так что нет контраста между одинарным стиранием и двойным стиранием, — подделка не будет распознана.
וְלַיְתֵי מְגִילְּתָא אַחֲרִיתִי, וְלִמְחוֹק וְלִידַמֵּי! לָא דָּמֵי מְחָקָא דְּהָא מְגִילְּתָא, לִמְחָקָא דְּהָא מְגִילְּתָא.
The Gemara suggests: But let the court bring another parchment, write something on it and erase it, and then compare this single erasure with the erasure on the document in question. If the document were erased twice, a contrast would be seen between a single erasure and a double erasure. The Gemara answers: The erasure of this parchment is not necessarily similar to the erasure of that parchment. A single erasure on one parchment might resemble a double erasure on a different parchment.
[3] Гмара предлагает: Но пусть суд принесёт другой пергамент, напишет на нём что-то и сотрёт, а затем сравнит это одинарное стирание со стиранием на рассматриваемом документе. Если документ был стёрт дважды, будет виден контраст между одинарным стиранием и двойным стиранием. Гмара отвечает: Стирание на этом пергаменте не обязательно похоже на стирание на том пергаменте. Одинарное стирание на одном пергаменте может напоминать двойное стирание на другом пергаменте.
וּלְקַבְּלַהּ לַחֲתִימוּת יְדָא דְּסָהֲדִי בְּבֵי דִינָא, וְלִמְחוֹק וְלִידַמֵּי! אָמַר רַב הוֹשַׁעְיָא: אֵינוֹ דּוֹמֶה נִמְחַק בֶּן יוֹמוֹ, לְנִמְחַק בֶּן שְׁנֵי יָמִים.
The Gemara continues to suggest: But let us accept, i.e., verify, the signatures of the witnesses on the document in court, after which they may safely be erased; and then erase the signatures and compare that erasure to the erasure of the document text, to see if it was erased once or twice. In response to this question Rav Hoshaya says: That which is erased on the same day that it was written is not necessarily similar to that which was erased two days ago, i.e., more than a day after it was written. An older erasure looks different from a new one, so the comparison might not show that there was a double erasure in the document.
[4] Гмара продолжает предлагать: Но пусть мы примем, то есть проверим, подписи свидетелей на документе в суде, после чего их можно будет безопасно стереть; и затем стереть подписи и сравнить это стирание со стиранием текста документа, чтобы увидеть, было ли оно стёрто один раз или дважды. В ответ на этот вопрос Рав Хошая говорит: То, что стёрто в тот же день, когда было написано, не обязательно похоже на то, что было стёрто два дня назад, то есть более чем через день после того, как было написано. Старое стирание выглядит иначе, чем новое, поэтому сравнение может не показать, что в документе было двойное стирание.
וְלִישַׁהֲיֵיהּ! אָמַר רַבִּי יִרְמְיָה: חָיְישִׁינַן לְבֵית דִּין טוֹעִין.
The Gemara suggests: But let us retain the document for an extra day, at which point both erasures will be old and can be compared. Rabbi Yirmeya said in response: We are concerned for the possibility of an erring court. If such complicated procedures were used in order to declare a document valid, there would be a chance that a particular court would not apply them properly, and that court would end up ratifying a document that was not valid.
[5] Гмара предлагает: Но пусть мы сохраним документ ещё на один день, и тогда оба стирания будут старыми и их можно будет сравнить. Рабби Йирмея сказал в ответ: Мы опасаемся возможности ошибающегося суда. Если бы такие сложные процедуры применялись для того, чтобы объявить документ действительным, существовала бы вероятность, что какой-то суд не применит их должным образом, и этот суд в итоге утвердит документ, который недействителен.
רַבִּי חֲנִינָא בֶּן גַּמְלִיאֵל אוֹמֵר: מְקוּשָּׁר וְכוּ׳. הֵשִׁיב רַבִּי לְדִבְרֵי רַבִּי חֲנִינָא בֶּן גַּמְלִיאֵל:
§ The mishna teaches that Rabbi Ḥanina ben Gamliel says: A tied document whose witnesses wrote their signatures inside of it is valid, because one can transform it into an ordinary document by untying it. Rabbi Yehuda HaNasi raised an objection to the statement of Rabbi Ḥanina ben Gamliel:
[6] § Мишна учит, что Рабби Ханина бен Гамлиэль говорит: Связанный документ, в котором свидетели написали свои подписи внутри него, действителен, потому что можно превратить его в обычный документ, развязав его. Рабби Йехуда а-Наси возразил утверждению Рабби Ханины бен Гамлиэля: