דף 73
Bava Kamma 73b
Display Settings
Font Size
Text Width
Line Spacing
Columns
Bookmarks
No bookmarks yet. Click the bookmark button to save your position.
לָאו כְּדִיבּוּר דָּמֵי, וְרַבִּי יוֹסֵי סָבַר: תּוֹךְ כְּדֵי דִיבּוּר כְּדִיבּוּר דָּמֵי.
are not like one testimony of continuous speech, but are considered separate testimonies, and therefore the testimony concerning the theft remains valid. And Rabbi Yosei maintains that the legal status of a pause within the time required for speaking a short phrase is like that of continuous speech, and therefore the testimony about the theft is disqualified together with the testimony concerning the slaughter.
[13] не подобны одному свидетельству непрерывной речи, а считаются отдельными свидетельствами, и потому свидетельство о краже остаётся действительным. А Рабби Йосей считает, что юридический статус паузы в пределах времени, необходимого для произнесения короткой фразы, подобен статусу непрерывной речи, и потому свидетельство о краже дисквалифицируется вместе со свидетельством о заклании.
וְסָבַר רַבִּי יוֹסֵי: תּוֹךְ כְּדֵי דִיבּוּר כְּדִיבּוּר דָּמֵי? וְהָתְנַן: ״הֲרֵי זוֹ תְּמוּרַת עוֹלָה, תְּמוּרַת שְׁלָמִים״ – הֲרֵי זוֹ תְּמוּרַת עוֹלָה, דִּבְרֵי רַבִּי מֵאִיר.
The Gemara asks: But does Rabbi Yosei really maintain that the legal status of a statement interrupted or retracted within the time required for speaking a short phrase is like that of continuous speech? But didn’t we learn otherwise in a mishna (Temura 25b): If one designates an animal by saying: This animal is hereby a substitute for a burnt-offering, a substitute for a peace-offering, he has issued two contradictory statements and therefore this animal is considered a substitute for a burnt-offering, i.e., only the first part of his statement is accepted. This is the statement of Rabbi Meir.
[14] Гмара спрашивает: Но действительно ли Рабби Йосей считает, что юридический статус высказывания, прерванного или отозванного в пределах времени, необходимого для произнесения короткой фразы, подобен статусу непрерывной речи? Но разве мы не учили иначе в Мишне (Темура 25b): Если человек посвящает животное, говоря: «Это животное — взамен за ола, взамен за шламим», он произнёс два противоречащих высказывания, и поэтому это животное считается взамен за ола, то есть принимается только первая часть его высказывания. Таково мнение Рабби Меира.
רַבִּי יוֹסֵי אוֹמֵר: אִם לְכָךְ נִתְכַּוֵּון מִתְּחִילָּה, הוֹאִיל וְאִי אֶפְשָׁר לִקְרוֹת שְׁנֵי שֵׁמוֹת כְּאֶחָד – דְּבָרָיו קַיָּימִין. וְאִם אָמַר: ״תְּמוּרַת עוֹלָה״, וְנִמְלַךְ וְאָמַר: ״תְּמוּרַת שְׁלָמִים״ – הֲרֵי זוֹ תְּמוּרַת עוֹלָה.
Rabbi Yosei says: If he intended this outcome from the outset, that the animal should serve both as the substitute of a burnt-offering and as the substitute of a peace-offering, since it is impossible for one to call it by two names at once, i.e., the only way he can make his intent known is by issuing these two apparently contradictory declarations consecutively, his statement stands, and the animal has the status of both a substitute for a burnt-offering and a substitute for a peace-offering. But if he said: This animal is a substitute for a burnt-offering and then changed his mind and said: A substitute for a peace-offering, it is a substitute for a burnt-offering.
[15] Рабби Йосей говорит: Если он намеревался к этому результату с самого начала — чтобы животное служило и как замена ола, и как замена шламим, — поскольку невозможно назвать его двумя именами одновременно, то есть единственный способ сообщить о своём намерении — произнести эти два, по-видимому, противоречащих, заявления подряд, его высказывание действительно, и животное имеет статус и замены ола, и замены шламим. Но если он сказал: «Это животное — замена ола», а затем передумал и сказал: «замена шламим», то оно — замена ола.
וְהָוֵינַן בַּהּ: נִמְלַךְ – פְּשִׁיטָא!
And we discussed this ruling: If he changed his mind before saying: A substitute for a peace-offering, it is obvious that he cannot remove the status he already applied to the animal, and the animal certainly remains a substitute for a burnt-offering. Rabbi Yosei would not have issued such an obvious ruling.
И мы обсуждали это постановление: Если он передумал прежде, чем сказать: «Замена для мирной жертвы», очевидно, что он не может снять статус, который уже наложил на животное, и животное, безусловно, остаётся заменой для всесожжения. Рабби Йосей не вынес бы столь очевидного постановления.
וְאָמַר רַב פָּפָּא: נִמְלַךְ בְּתוֹךְ כְּדֵי דִיבּוּר קָאָמְרִינַן.
And Rav Pappa said in response to this question: We are speaking of a case where the individual changed his mind within the time required for speaking a short phrase. Rabbi Yosei holds that when one adds to a statement after a pause, even if the addition was made within a short time, it is considered a separate statement, which does not reverse the initial declaration. This contradicts the explanation given for the baraita cited above, according to which Rabbi Yosei maintains that when one adds to an existing statement within the time required for speaking a short phrase it is considered continuous speech.
И Рав Паппа сказал в ответ на этот вопрос: Мы говорим о случае, когда человек передумал в пределах времени, требуемого для произнесения короткой фразы. Рабби Йосей считает, что когда добавляют к высказыванию после паузы, даже если добавление сделано в течение малого времени, это считается отдельным высказыванием, которое не отменяет первоначального заявления. Это противоречит объяснению, данному для приведённой выше Барайты, согласно которому Рабби Йосей полагает, что когда добавляют к уже сказанному в пределах времени, требуемого для произнесения короткой фразы, это считается непрерывной речью.
אָמְרִי: תְּרֵי ״תּוֹךְ כְּדֵי דִיבּוּר״ הָוֵי – חַד כְּדֵי שְׁאֵילַת תַּלְמִיד לְרַב, וְחַד כְּדֵי שְׁאֵילַת הָרַב לְתַלְמִיד. כִּי לֵית לֵיהּ לְרַבִּי יוֹסֵי – כְּדֵי שְׁאֵילַת תַּלְמִיד לְרַב ״שָׁלוֹם עָלֶיךָ רַבִּי וּמוֹרִי״, דִּנְפִישׁ; כְּדֵי שְׁאֵילַת הָרַב לְתַלְמִיד ״שָׁלוֹם עָלֶיךָ״ – אִית לֵיהּ.
The Sages say in response: There are two time frames that are referred to as being within the time required for speaking a short phrase. One is the time required for a student to greet a rabbi, and the other one is the time required for the rabbi to greet a student. When does Rabbi Yosei hold that a statement added within the time required for speaking a short phrase is not considered continuous speech? When the words are added within the time required for a student to greet his rabbi using the phrase: Peace be upon you, my rabbi and teacher, as that is a long pause. By contrast, if the statement is added within the shorter time frame required for the rabbi to greet his student: Peace be upon you, Rabbi Yosei is of the opinion that the added words constitute speech that is continuous with the original statement.
Мудрецы отвечают: Есть два временных промежутка, которые называют «в пределах времени, требуемого для произнесения короткой фразы». Один — это время, требуемое ученику, чтобы приветствовать рабби, а другой — время, требуемое рабби, чтобы приветствовать ученика. Когда Рабби Йосей считает, что высказывание, добавленное в пределах времени, требуемого для произнесения короткой фразы, не считается непрерывной речью? Когда слова добавлены в пределах времени, требуемого ученику, чтобы приветствовать своего рабби словами: «Мир тебе, мой рабби и учитель», поскольку это длинная пауза. Напротив, если высказывание добавлено в более короткий промежуток, требуемый рабби, чтобы приветствовать своего ученика: «Мир тебе», — Рабби Йосей придерживается мнения, что добавленные слова составляют речь, непрерывную с первоначальным высказыванием.
אָמַר רָבָא: עֵדִים שֶׁהוּכְחֲשׁוּ וּלְבַסּוֹף הוּזַּמּוּ – נֶהֱרָגִין. דְּהַכְחָשָׁה תְּחִילַּת הֲזַמָּה הִיא, אֶלָּא שֶׁלֹּא נִגְמְרָה.
§ Rava says: Witnesses to a capital crime who were first contradicted by two other witnesses, and ultimately they, the first set of witnesses, were rendered conspiring witnesses, are killed, in accordance with the punishment for conspiring witnesses involved in a capital case, despite the fact that their testimony was already disqualified prior to the discovery of their conspiracy. The reason is that the contradiction of testimony is the start of determining that testimony is conspiring testimony, only the process has not yet been completed at the time of the contradiction.
§ Рава говорит: Свидетели по делу, караемому смертной казнью, которых сначала опровергли двое других свидетелей, а в итоге они, первые свидетели, были признаны свидетелями-зомемим, — подлежат казни, в соответствии с наказанием для свидетелей-зомемим в деле, караемом смертной казнью, несмотря на то что их свидетельство уже было дисквалифицировано до обнаружения их зомемут. Причина в том, что опровержение свидетельства — это начало установления, что свидетельство является зомемут, только процесс ещё не завершён в момент опровержения.
אָמַר רָבָא: מְנָא אָמֵינָא לַהּ? דְּתַנְיָא: ״מְעִידַנִי בְּאִישׁ פְּלוֹנִי שֶׁסִּימֵּא אֶת עֵין עַבְדּוֹ וְהִפִּיל אֶת שִׁינּוֹ״ – שֶׁהֲרֵי הָרַב אוֹמֵר כֵּן; וְנִמְצְאוּ זוֹמְמִין – מְשַׁלְּמִין דְּמֵי עַיִן לָעֶבֶד.
Rava said: From where do I say that this is so? As it is taught in a baraita (Tosefta, Makkot 1:3) that if witnesses say: We testify with regard to so-and-so that he blinded his Canaanite slave’s eye and afterward knocked out his tooth, and therefore the master is obligated to pay him compensation for the value of his tooth, as that is what the master says, i.e., this testimony is advantageous to the master, and subsequently they were found to be conspiring witnesses, they pay the value of an eye to the slave.
Рава сказал: Откуда я говорю, что это так? Ведь так учат в Барайте (Тосефта, Маккот 1:3): если свидетели говорят: «Мы свидетельствуем о таком-то, что он ослепил глаз своему кнаанейскому рабу, а затем выбил ему зуб, и поэтому хозяин обязан уплатить ему компенсацию стоимости его зуба, как говорит хозяин», то есть это свидетельство выгодно хозяину, — и затем они были обнаружены как свидетели-зомемим, они платят рабу стоимость глаза.
הֵיכִי דָמֵי? אִילֵּימָא כִּדְקָתָנֵי, דְּלֵיכָּא כַּת אַחֲרִינָא; מְשַׁלְּמִין דְּמֵי עַיִן לָעֶבֶד?! בָּתַר דְּמַפְּקִי לֵיהּ לְחֵירוּת – דְּמֵי עֵינוֹ קָבָעֵי שַׁלּוֹמֵי?
Rava explains that the baraita as written is problematic: What are the circumstances of this case? If we say that it is exactly as it is taught in the baraita, i.e., that there is no other set of witnesses other than those whose statement is quoted in the baraita and the opposing set of witnesses who establish them as conspiring witnesses, several problems arise: First, why should they pay the value of an eye to the slave? After emancipating him by testifying that his master has blinded him, should they be required to pay him the value of his eye?
Рава объясняет, что Барайта в её буквальном виде проблематична: Каковы обстоятельства этого случая? Если мы скажем, что это именно так, как учат в Барайте, то есть нет никакого другого набора свидетелей, кроме тех, чьи слова приведены в Барайте, и противостоящего набора свидетелей, которые устанавливают их как свидетелей-зомемим, — возникают несколько проблем: во‑первых, почему они должны платить рабу стоимость глаза? После того как они освобождают его, свидетельствуя, что хозяин ослепил его, должны ли они быть обязаны платить ему стоимость его глаза?
וְעוֹד, דְּמֵי כּוּלֵּיהּ עֶבֶד לְרַב בָּעֵי לְשַׁלּוֹמֵי! וְעוֹד, ״שֶׁהֲרֵי הָרַב אוֹמֵר כֵּן״ – הָרַב מִי נִיחָא לֵיהּ?
And furthermore, they should be required to pay the value of the entire slave to the master, as they intended to cause him to lose ownership of his slave through their false testimony. And furthermore, why does the baraita say: As that is what the master says, i.e., this testimony is advantageous to the master. Is it really satisfactory to the master that his slave be emancipated as a result of this testimony?
И более того, они должны были бы быть обязаны уплатить хозяину стоимость всего раба, поскольку они намеревались лишить его собственности на раба посредством своего ложного свидетельства. И более того, почему Барайта говорит: «Как говорит хозяин», то есть это свидетельство выгодно хозяину? Разве удовлетворяет хозяина, чтобы его раб был освобождён в результате этого свидетельства?
אֶלָּא לָאו כְּגוֹן דַּאֲתוֹ בֵּי תְרֵי, וְאָמְרִי: ״הִפִּיל אֶת שִׁינּוֹ, סִימֵּא אֶת עֵינוֹ״ – דְּבָעֵי מֵיתִיב לֵיהּ הָרַב דְּמֵי עֵינוֹ; וַאֲתוֹ בֵּי תְרֵי מְצִיעָאֵי, וְאָמְרִי: ״עֵינוֹ, וַהֲדַר שִׁינּוֹ״ – דְּלָא בָּעֵי לְמִיתַּב לֵיהּ אֶלָּא דְּמֵי שִׁינּוֹ, דְּקָא מַכְחֲשִׁי לֵיהּ קַמָּאֵי לִמְצִיעָאֵי.
Rather, it must be that this case involves another, competing, testimony that is not mentioned in the baraita. Is it not correct to say that the baraita is dealing with a case where prior to the testimonies mentioned in the baraita two other witnesses came and said: The master first knocked out the slave’s tooth and then blinded his eye, in which case the master is required to emancipate the slave and also to give him the value of his eye; and then an intermediate set of two witnesses came and said the testimony quoted in the baraita, that first the master blinded the slave’s eye and then knocked out his tooth? According to this account the master would still be required to emancipate the slave, but he would be required to give him only the value of his tooth, which is much less than the value of an eye. In this case the testimony of the first set of witnesses contradicts the testimony of the intermediate ones.
Скорее, необходимо, чтобы в этом случае было другое, конкурирующее свидетельство, не упомянутое в Барайте. Разве не верно сказать, что Барайта рассматривает случай, когда до свидетельств, упомянутых в Барайте, пришли двое других свидетелей и сказали: «Хозяин сначала выбил рабу зуб, а затем ослепил ему глаз», — в таком случае хозяин обязан освободить раба, а также дать ему стоимость его глаза; а затем пришёл промежуточный набор из двух свидетелей и сказал свидетельство, приведённое в Барайте, что сначала хозяин ослепил рабу глаз, а затем выбил ему зуб? Согласно этому описанию хозяин всё равно обязан освободить раба, но обязан дать ему лишь стоимость его зуба, что значительно меньше стоимости глаза. В этом случае свидетельство первого набора свидетелей противоречит свидетельству промежуточных.
וְהַיְינוּ ״שֶׁהֲרֵי הָרַב אוֹמֵר כֵּן״ – דְּנִיחָא לֵיהּ בְּמַאי דְּקָאָמְרִי.
And this is the meaning of the clause: As that is what the master says, i.e., this testimony is advantageous to the master. It means that what the intermediate witnesses say, i.e., that he owes the value of a tooth, is satisfactory to him, as according to the claim of the first set, he owes the value of an eye. Since there are now contradictory testimonies, the testimony stating the claim of a loss of lesser value is accepted, and in that case the master would have to pay the slave only for the value of his tooth, in addition to emancipating him. This judgment corresponds exactly to the testimony of the intermediate set of witnesses.
И таков смысл фразы: «Как говорит хозяин», то есть это свидетельство выгодно хозяину. Это означает, что то, что говорят промежуточные свидетели, то есть что он должен стоимость зуба, его устраивает, поскольку по утверждению первого набора он должен стоимость глаза. Поскольку теперь имеются противоречащие свидетельства, принимается свидетельство, утверждающее меньшую стоимость потери, и в таком случае хозяин должен был бы заплатить рабу только стоимость его зуба, в дополнение к освобождению. Это решение полностью соответствует свидетельству промежуточного набора свидетелей.
וְקָתָנֵי: ״וְנִמְצְאוּ זוֹמְמִין״ – מְצִיעָאֵי, ״מְשַׁלְּמִין דְּמֵי עַיִן לָעֶבֶד״.
And the baraita subsequently teaches: And then the intermediate set of witnesses were found to be conspiring witnesses, as a third set of witnesses testified that the intermediate set was not at the scene of the incident at all. Therefore, the intermediate set of witnesses pays the value of an eye to the slave less the value of a tooth, as this is the amount of monetary damage the slave stood to incur as a result of their testimony.
И далее Барайта учит: А затем промежуточный набор свидетелей был обнаружен как свидетели-зомемим, поскольку третий набор свидетелей засвидетельствовал, что промежуточного набора вообще не было на месте происшествия. Поэтому промежуточный набор свидетелей платит рабу стоимость глаза за вычетом стоимости зуба, поскольку это сумма денежного ущерба, который раб мог понести в результате их свидетельства.
שְׁמַע מִינַּהּ: הַכְחָשָׁה – תְּחִילַּת הֲזַמָּה הִיא!
Rava concludes his proof: Learn from the baraita that the contradiction of testimony is the start of determining that testimony is conspiring testimony. Although the testimony of the intermediate set of witnesses had already been contradicted before it was shown to be conspiring testimony, nevertheless, they can still be established as conspiring witnesses at that later stage, which means that they must pay an amount equivalent to the loss they were attempting to cause through their testimony.
Рава завершает своё доказательство: Выучи из Барайты, что опровержение свидетельства — это начало установления, что свидетельство является зомемут. Хотя свидетельство промежуточного набора свидетелей уже было опровергнуто до того, как было показано, что оно является зомемут, тем не менее их всё ещё можно установить как свидетелей-зомемим на более позднем этапе, что означает, что они должны заплатить сумму, равную потере, которую они пытались причинить своим свидетельством.
אָמַר אַבָּיֵי: לָא,
Abaye said: No. There is another possible interpretation for the baraita, which answers the questions raised above and yet does not serve as proof for Rava’s opinion. According to this interpretation, the contradictory testimony was given after, not before, the testimony mentioned in the baraita.
Абая сказал: Нет. Есть иное возможное толкование этой Барайты, которое отвечает на поднятые выше вопросы и при этом не служит доказательством мнения Равы. Согласно этому толкованию, противоречащее свидетельство было дано после, а не до, свидетельства, упомянутого в Барайте.
דְּאַפְכִינְהוּ וְאַזְּמִינְהוּ.
It is possible that the baraita is discussing a case where a second set of witnesses both reversed the order of events, by testifying that the tooth was knocked out before the blinding of the eye, and at the same time rendered the first set witnesses as conspiring witnesses, by testifying that those original witnesses were not at the scene of the supposed events they claimed to have witnessed. It can be argued, albeit in a far-fetched manner, that the testimony of the first set of witnesses is considered to be to the master’s advantage even at this stage, because he knows what really happened, as reflected in the testimony of the later witnesses. Accordingly, Rava maintains that there are a total of three sets of witnesses in the case of the baraita, while Abaye says that there are only two sets.
Возможно, Барайта обсуждает случай, когда второй набор свидетелей одновременно и поменял порядок событий, свидетельствуя, что зуб был выбит прежде, чем было ослепление глаза, и вместе с тем сделал первый набор свидетелей свидетелями-зомемим, свидетельствуя, что тех первоначальных свидетелей не было на месте предполагаемых событий, которые они утверждали, что видели. Можно утверждать, хотя и натянуто, что свидетельство первого набора свидетелей считается выгодным хозяину даже на этом этапе, потому что он знает, что на самом деле произошло, как отражено в свидетельстве позднейших свидетелей. Соответственно, Рава считает, что в случае Барайты всего три набора свидетелей, тогда как Абая говорит, что наборов только два.
מִמַּאי?
Abaye elaborates: From where do I say that my interpretation of the baraita is correct?
Абая развивает: Откуда я говорю, что моё толкование Барайты верно?