דף 62
Bava Metzia 62b
Display Settings
Font Size
Text Width
Line Spacing
Columns
Bookmarks
No bookmarks yet. Click the bookmark button to save your position.
וּבְדִינֵינוּ אֵין מַחְזִירִין מִמַּלְוֶה לְלֹוֶה. אֲמַר לֵיהּ: אִינְהוּ, בְּתוֹרַת זְבִינֵי אֲתָא לִידַיְיהוּ.
And yet, by our laws one does not return the interest from the lender to the borrower. Since the interest was not fixed from the outset, and there is also no certainty that he will consume any produce, this is merely a case of a hint of interest. Rav Ashi said to him: The gentiles do not consider that transaction a loan; rather, they see this as a case where the field came into his possession by means of a transaction in the form of a sale. The field was temporarily sold to the lender, who sells it back to the borrower when the debt is paid.
[7] И всё же по нашим законам не возвращают Рибит от дающего в долг к берущему в долг. Поскольку Рибит не был установлен с самого начала, и также нет уверенности, что он вообще будет потреблять какие-либо плоды, это лишь случай намёка на Рибит. Рав Аши сказал ему: Неевреи не считают эту сделку Алваа; скорее, они видят это как случай, когда поле пришло в его владение посредством сделки в форме продажи. Поле было временно продано дающему в долг, который продаёт его обратно берущему в долг, когда долг уплачен.
אֶלָּא כֹּל שֶׁאִילּוּ בְּדִינֵיהֶן, דְּקָאָמַר רַב סָפְרָא: מַאי אֲתָא לְאַשְׁמוֹעִינַן! הָכִי אֲתָא לְאַשְׁמוֹעִינַן: כֹּל שֶׁאִילּוּ בְּדִינֵיהֶן מוֹצִיאִין מִלֹּוֶה לְמַלְוֶה, בְּדִינֵינוּ מַחְזִירִין מִמַּלְוֶה לְלֹוֶה, וּמַאי נִיהוּ – בְּרִבִּית קְצוּצָה, וְכִדְרַבִּי אֶלְעָזָר.
The Gemara asks: But if one is a case of deposit and the other is a case of sale, the principle that begins with: Any case where by their laws, that Rav Safra is saying, what is he coming to teach us? The Gemara answers that this is what he is coming to teach us: In any case where by their laws one removes the interest from the possession of the borrower to give to the lender, by our laws one returns the interest from the lender to the borrower. And what is that case? It is a case of fixed interest, and it is in accordance with the opinion of Rabbi Elazar.
[8] Гмара спрашивает: Но если один — случай вклада, а другой — случай продажи, то принцип, начинающийся словами: «В любом случае, когда по их законам…», который говорит Рав Сафра, чему он приходит научить нас? Гмара отвечает, что вот чему он приходит научить нас: В любом случае, когда по их законам изымают Рибит из владения берущего в долг, чтобы отдать дающему в долг, — по нашим законам возвращают Рибит от дающего в долг к берущему в долг. И что это за случай? Это случай фиксированного Рибит, и это соответствует мнению Рабби Элазара.
כֹּל שֶׁאִילּוּ בְּדִינֵיהֶם אֵין מוֹצִיאִין, בְּדִינֵינוּ אֵין מַחְזִירִין – רִבִּית מוּקְדֶּמֶת, רִבִּית מְאוּחֶרֶת.
And as for the statement that in any case where by their laws one does not remove the interest from the possession of the borrower to give to the lender, by our laws one does not return the interest from the lender to the borrower, this is referring to a case of prior interest, i.e., interest paid prior to the granting of a loan in order to induce the lender to grant the loan, and subsequent interest, i.e., a gift given after a loan has been repaid to show thanks to the lender for lending the money. Although paying these types of interest is prohibited, as they are not actually part of the agreement, by our laws one does not compel the lender to return those payments.
[9] А утверждение, что в любом случае, когда по их законам не изымают Рибит из владения берущего в долг, чтобы отдать дающему в долг, — по нашим законам не возвращают Рибит от дающего в долг к берущему в долг, — относится к случаю предварительного Рибит, то есть Рибит, уплаченного до предоставления Алваа, чтобы побудить дающего в долг дать ссуду, и последующего Рибит, то есть подарка, данного после того, как Алваа была возвращена, чтобы выразить благодарность дающему в долг за то, что он одолжил деньги. Хотя уплата этих видов Рибит запрещена, поскольку они не являются фактической частью соглашения, по нашим законам не принуждают дающего в долг вернуть эти выплаты.
כֵּיצַד: לָקַח הֵימֶנּוּ חִטִּים בְּדִינַר זָהָב הַכּוֹר, וְכֵן הַשַּׁעַר וְכוּ׳. וְכִי אֵין לוֹ יַיִן, מַאי הָוֵי?
§ The mishna teaches: How so? For example, one acquired wheat from another at the price of one kor of wheat for one gold dinar, worth twenty-five silver dinars, with the wheat to be supplied at a later date, and such was the market price of wheat at the time he acquired it. The price of a kor of wheat then increased and stood at thirty dinars. At that point, the buyer said to the seller: Give me all of my wheat now, as I wish to sell it and purchase wine with it. The seller said to him: Each kor of your wheat is considered by me to be worth thirty dinars, and you have the right to collect its value in wine from me. And in this case, the seller does not have wine in his possession. The seller is considered to be a borrower with regard to the lender, who is viewed as lending the wheat to the seller. The Gemara asks: And if he does not have any wine, what of it? Why is this factor relevant?
[10] § Мишна учит: Как это? Например, один приобрёл у другого пшеницу по цене один кор пшеницы за один золотой динар, стоимостью двадцать пять серебряных динаров, причём пшеница должна быть поставлена позднее, и такова была рыночная цена пшеницы в то время, когда он её приобрёл. Затем цена кор пшеницы выросла и стала тридцать динаров. Тогда покупатель сказал продавцу: Дай мне сейчас всю мою пшеницу, потому что я хочу продать её и купить на неё вино. Продавец сказал ему: Каждый кор твоей пшеницы считается у меня стоящим тридцать динаров, и ты имеешь право взыскать у меня её стоимость вином. И в этом случае у продавца нет вина во владении. Продавец считается берущим в долг по отношению к дающему в долг, который рассматривается как одалживающий пшеницу продавцу. Гмара спрашивает: И если у него нет никакого вина — что из этого? Почему этот фактор имеет значение?
וְהָתַנְיָא: אֵין פּוֹסְקִין עַל הַפֵּירוֹת עַד שֶׁיֵּצֵא הַשַּׁעַר, יָצָא הַשַּׁעַר – פּוֹסְקִין, אַף עַל פִּי שֶׁאֵין לָזֶה, יֵשׁ לָזֶה!
But isn’t it taught in a baraita: When purchasing produce to be collected by the buyer at a later stage, one may not set a price for produce until the market rate is publicized. If the rate has been publicized, one may set a price, despite the fact that the seller is not actually in possession of any such produce, as even though this seller does not have any of that produce, that one, i.e., another seller, does have some of that produce, which the first seller could purchase at the market rate. Evidently, once the market rate is publicized, the transaction is considered a purchase and not a loan with interest, even if the buyer does not receive the produce immediately.
[11] Но разве не учено в Барайте: При покупке плодов, которые покупатель заберёт на более позднем этапе, нельзя устанавливать цену на плоды, пока не опубликована рыночная цена. Если цена опубликована, можно установить цену, несмотря на то, что продавец фактически не находится во владении такими плодами, поскольку хотя у этого продавца нет этих плодов, у того, то есть у другого продавца, есть некоторые из этих плодов, которые первый продавец мог бы купить по рыночной цене. Очевидно, как только рыночная цена опубликована, сделка считается покупкой, а не Алваа с Рибит, даже если покупатель не получает плоды немедленно.
אָמַר רַבָּה: מַתְנִיתִין בְּבָא לָחוּב בִּדְמֵיהֶן עָסְקִינַן.
Rabba said: In the mishna, we are dealing with one who comes to incur a debt for their value, i.e., for the value of the wine. If the borrower, i.e., the seller, possessed wine at that time he would have transferred it to the lender, i.e., the buyer, in place of the wheat, and this could have constituted a proper sale. Since he did not possess any wine, he promised it to the seller at a later date for a higher price, and this constituted a loan with interest as opposed to a sale.
[12] Рабба сказал: В Мишне мы имеем дело с тем, кто приходит сделать их стоимость долгом, то есть стоимость вина. Если бы берущий в долг, то есть продавец, владел вином в то время, он бы передал его дающему в долг, то есть покупателю, вместо пшеницы, и это могло бы составить надлежащую продажу. Поскольку он не владел никаким вином, он пообещал его продавцу на более поздний срок по более высокой цене, и это составило Алваа с Рибит, а не продажу.
וְכִדְתַנְיָא: הֲרֵי שֶׁהָיָה נוֹשֶׁה בַּחֲבֵירוֹ מָנֶה, וְהָלַךְ וְעָמַד עַל גּוֹרְנוֹ, וְאוֹמֵר: תֵּן לִי מְעוֹתַי, שֶׁאֲנִי רוֹצֶה לִיקַּח בָּהֶם חִטִּים. אָמַר לוֹ: חִטִּים יֵשׁ לִי שֶׁאֲנִי נוֹתֵן לְךָ, צֵא וַעֲשֵׂה עָלַי כְּשַׁעַר שֶׁל עַכְשָׁיו, וַאֲנִי אַעֲלֶה לְךָ כׇּל שְׁנֵים עָשָׂר חֹדֶשׁ – אָסוּר, דְּלָאו כְּאִיסָּרוֹ הַבָּא לְיָדוֹ דָּמֵי.
And this is as it is taught in a baraita: If a person was owed one hundred dinars by another, and he went and stood by the other’s granary and said to him: Give me my money, as I wish to buy wheat with it. And the debtor said to him: I have wheat in my granary that I will give you; go and calculate for me the amount of wheat to which you are entitled by the current market rate, and I will give you this amount of wheat over the span of a full twelve months, even if the price rises in the interim. Such a practice is forbidden because of interest, as this is not similar to a case where his issar has come into his possession. Since the lender did not give the borrower even a single issar as payment for the wheat, this is not a sale, but a loan with interest.
[13] И это как учено в Барайте: Если одному человек был должен сто динаров другой, и он пошёл и встал у гумна другого и сказал ему: Дай мне мои деньги, потому что я хочу купить на них пшеницу. И должник сказал ему: У меня есть пшеница в моём гумне, которую я тебе дам; пойди и вычисли для меня количество пшеницы, на которое ты имеешь право по текущей рыночной цене, и я дам тебе это количество пшеницы в течение полных двенадцати месяцев, даже если цена вырастет в промежутке. Такая практика запрещена из-за Рибит, поскольку это не подобно случаю, когда его иссар пришёл в его владение. Поскольку дающий в долг не дал берущему в долг даже одного иссара как плату за пшеницу, это не продажа, а Алваа с Рибит.
אֲמַר לֵיהּ אַבָּיֵי: אִי דְּלָא כְּאִיסָּרוֹ הַבָּא לְיָדוֹ, מַאי אִירְיָא ״אֵין לוֹ״? אֲפִילּוּ יֵשׁ לוֹ נָמֵי! אֶלָּא אָמַר אַבָּיֵי: מַתְנִיתִין, כִּדְתָנֵי רַב סָפְרָא בְּרִבִּית דְּבֵי רַבִּי חִיָּיא.
Abaye said to Rabba: If this transaction is forbidden because it is not similar to a case where his issar has come into his possession, why does the mishna specifically teach the case where he does not have wine? Even if he does have wine, it would also be forbidden, as he gave no money at the time of the acquisition. Rather, Abaye rejected Rabba’s explanation and said: The mishna should be understood like the baraita taught by Rav Safra with regard to the halakhot of interest, which was taught originally in the school of Rabbi Ḥiyya.
[14] Абайе сказал Раббе: Если эта сделка запрещена потому, что она не подобна случаю, когда его иссар пришёл в его владение, почему же Мишна специально учит случай, когда у него нет вина? Даже если у него есть вино, это также было бы запрещено, поскольку он не дал никаких денег во время приобретения. Скорее, Абайе отверг объяснение Раббы и сказал: Мишну следует понимать как Барайту, которую учил Рав Сафра относительно галахот Рибит, которая была первоначально преподана в школе Рабби Хийя.
דְּתָנֵי רַב סָפְרָא בְּרִבִּית דְּבֵי רַבִּי חִיָּיא: יֵשׁ דְּבָרִים שֶׁהֵם מוּתָּרִין וַאֲסוּרִין מִפְּנֵי הַעֲרָמַת רִבִּית. כֵּיצַד? אָמַר לוֹ: הַלְוֵינִי מָנֶה! אָמַר לוֹ: מָנֶה אֵין לִי, חִטִּין בְּמָנֶה יֵשׁ לִי שֶׁאֲנִי נוֹתֵן לָךְ. נָתַן לוֹ חִטִּין בְּמָנֶה, וְחָזַר וּלְקָחָן הֵימֶנּוּ בְּעֶשְׂרִים וְאַרְבַּע סֶלַע – מוּתָּר, וְאָסוּר לַעֲשׂוֹת כֵּן מִפְּנֵי הַעֲרָמַת רִבִּית.
As Rav Safra taught a baraita from the school of Rabbi Ḥiyya with regard to interest: There are matters that are intrinsically permitted by Torah law, but are prohibited because they are artifices used to circumvent transgressing the prohibition of interest. How so? If one said to another: Lend me one hundred dinars, and the other said to him: I do not have one hundred dinars but I have wheat worth one hundred dinars that I will give you, and he gave him wheat worth one hundred dinars, and later he went and acquired the wheat back from him for twenty-four sela, the equivalent of ninety-six dinars, this is permitted by Torah law, as it is considered a double transaction since it included first a loan of the equivalent of one hundred dinars, and then the purchase of the wheat at a discounted rate. But it is prohibited to do so by rabbinic law because this is an artifice allowing the circumvention of transgressing the prohibition of interest.
[15] Как Рав Сафра учил Барайту из школы Рабби Хийя относительно Рибит: Есть вещи, которые по своей сути разрешены законом Торы, но запрещены, потому что они — уловки, используемые, чтобы обойти совершение нарушения запрета Рибит. Как это? Если один сказал другому: Одолжи мне сто динаров, а тот сказал ему: У меня нет ста динаров, но у меня есть пшеница стоимостью сто динаров, которую я тебе дам, и он дал ему пшеницу стоимостью сто динаров, а позже он пошёл и приобрёл пшеницу обратно у него за двадцать четыре села, что соответствует девяноста шести динарам, — это разрешено законом Торы, поскольку считается двойной сделкой, так как она включала сначала Алваа, равную ста динарам, а затем покупку пшеницы по сниженной цене. Но делать так запрещено постановлением мудрецов, потому что это — уловка, позволяющая обойти совершение нарушения запрета Рибит.
הָכָא נָמֵי. כְּגוֹן דְּאָמַר: הַלְוֵינִי שְׁלֹשִׁים דִּינָרִים, אֲמַר לֵיהּ: שְׁלֹשִׁים דִּינָרִים אֵין לִי, חִטִּין בִּשְׁלֹשִׁים דִּינָרִים יֵשׁ לִי שֶׁאֲנִי נוֹתֵן לָךְ. נָתַן לוֹ חִטִּין בִּשְׁלֹשִׁים דִּינָרִים, וְחָזַר וּלְקָחָם הֵימֶנּוּ בְּדִינַר זָהָב. אִי אִית לֵיהּ חַמְרָא לְלֹוֶה, דְּיָהֵיב לֵיהּ בִּשְׁלֹשִׁים דִּינָר – פֵּירָא הוּא דְּקָא שָׁקֵיל מִינֵּיהּ, וְלֵית לַן בַּהּ. וְאִי לָא, כֵּיוָן דְּלֵית לֵיהּ חַמְרָא – וַדַּאי מִשְׁקַל זוּזֵי מִינֵּיהּ, מִחֲזֵי כְּרִבִּית.
Here too, the mishna is referring to a case where he said to him: Lend me thirty dinars, and the other said to him: I do not have thirty dinars, but I have wheat worth thirty dinars that I will give you. He then gave him wheat worth thirty dinars, and he subsequently went and acquired the wheat back from him for a gold dinar, which is worth twenty-five dinars. In this case, if the borrower has wine that he gives him in place of the thirty dinars, it is produce that the lender takes from him, and therefore we have no problem with it. And if not, since he does not have wine, certainly the taking of money from him has at least the appearance of interest.
[1] Здесь тоже Мишна говорит о случае, когда он сказал ему: Одолжи мне тридцать динаров, а тот сказал ему: У меня нет тридцати динаров, но у меня есть пшеница стоимостью тридцать динаров, которую я дам тебе. Он дал ему пшеницу стоимостью тридцать динаров, а затем тот пошёл и приобрёл пшеницу обратно у него за золотой динар, который стоит двадцать пять динаров. В этом случае, если у заёмщика есть вино, которое он даёт ему вместо тридцати динаров, это — плоды, которые кредитор берёт у него, и потому у нас нет с этим проблемы. А если нет, поскольку у него нет вина, то, безусловно, взятие денег у него имеет, по меньшей мере, видимость рибит.
אֲמַר לֵיהּ רָבָא: אִי הָכִי, ״תֵּן לִי חִיטַּי״, דְּמֵי חִיטַּי מִבְּעֵי לֵיהּ! תְּנִי ״דְּמֵי חִיטַּי״. ״שֶׁאֲנִי מוֹכְרָן״, ״שֶׁמְּכַרְתִּים לָךְ״ מִבַּעְיָא לֵיהּ! תְּנִי ״שֶׁמְּכַרְתִּים לָךְ״. ״הֲרֵי חִטֶּיךָ עֲשׂוּיוֹת עָלַי בִּשְׁלֹשִׁים דִּינָרִין״, מֵעִיקָּרָא נָמֵי הָכִי אוֹקְמִינְהוּ עִילָּוֵיהּ! הָכִי קָאָמַר לֵיהּ: בִּדְמֵי חִטֶּיךָ שֶׁעָשִׂיתָ עָלַי בִּשְׁלֹשִׁים דִּינָר.
Rava said to Abaye: If so, your explanation does not accord with the wording of the mishna, as the mishna states: Give me my wheat, while according to your interpretation it should have said: Give me the value of my wheat. Abaye responds: Emend the text and teach: The value of my wheat. Rava further asked: The phrase: As I wish to sell it, is also imprecise, as it should have said: Which I sold to you. Abaye again suggests: Emend the text and teach: Which I sold to you. Rava raises yet another difficulty concerning the language of the mishna. The tanna states: Your wheat is considered by me to be worth thirty dinars, but while according to your interpretation he had also established the price for him at this amount at the outset. Abaye answers: This is what he is saying to him: The wine should be collected according to the value of your wheat that you calculated for me at thirty dinars.
[2] Рава сказал Абайе: Если так, твоё объяснение не соответствует формулировке Мишны, ведь Мишна говорит: Дай мне мою пшеницу, тогда как по твоему толкованию следовало бы сказать: Дай мне стоимость моей пшеницы. Абайе отвечает: Исправь текст и учи: Стоимость моей пшеницы. Рава далее спросил: Фраза: Как я хочу продать её, тоже неточна, ведь следовало бы сказать: Которую я продал тебе. Абайе снова предлагает: Исправь текст и учи: Которую я продал тебе. Рава поднимает ещё одну трудность относительно языка Мишны. Тана говорит: Твоя пшеница считается мною стоящей тридцать динаров, однако по твоему толкованию он уже установил ему цену в эту сумму с самого начала. Абайе отвечает: Вот что он говорит ему: Вино следует взыскать по стоимости твоей пшеницы, которую ты рассчитал для меня как тридцать динаров.
״הֲרֵי לָךְ אֶצְלִי בָּהֶן יַיִן וְיַיִן אֵין לוֹ״, וְהָא ״בְּדִינַר זָהָב הַכּוֹר וְכֵן הַשַּׁעַר״ קָתָנֵי! אֶלָּא אָמַר רָבָא: כִּי שָׁכֵיבְנָא רַבִּי אוֹשַׁעְיָא נְפַק לְווֹתִי,
Rava continued to question the wording of the mishna. It states: And you have the right to collect its value in wine from me, and he does not have wine in his possession. But the tanna taught: At the price of one kor of wheat for one gold dinar, and indeed that is the market price of wheat at the time. Both of these clauses do not accord with Abaye’s explanation. Rather, Rava said another explanation. He prefaced it by commenting: When I die, Rabbi Oshaya will come out from the Garden of Eden to greet me,
[3] Рава продолжил спрашивать о формулировке Мишны. В ней сказано: И ты имеешь право взыскать её стоимость в виде вина с меня, а у него нет вина в его владении. Но Тана учил: По цене одного кора пшеницы за один золотой динар, и действительно такова рыночная цена пшеницы в то время. Обе эти части не согласуются с объяснением Абайе. Скорее, Рава сказал другое объяснение. Он предварил его замечанием: Когда я умру, Рабби Ошайя выйдет из Сада Эдена, чтобы приветствовать меня,