Sukkah / Daf 19

דף 19

talmud-sukkah:19a

Display Settings

Font Size
Text Width
Line Spacing
Columns

Bookmarks

כִּי פְּלִיגִי אַלִּיבָּא דְּרַב. אַבָּיֵי כְּרַב, וְרָבָא אָמַר לָךְ: עַד כָּאן לָא אָמַר רַב הָתָם אֶלָּא דִּמְחִיצוֹת לְאַכְסַדְרָה הוּא דַּעֲבִידִי, אֲבָל הָכָא דְּלָאו לְהָכִי עֲבִידִי, לָא.
When they disagree is according to the opinion of Rav. Abaye holds in accordance with the opinion of Rav: The edge of the roof descends and seals both in the portico in the field and in the portico that one roofed as a sukka. And Rava could have said to you: Rav stated his opinion only there, with regard to a portico in the field, because the partitions formed by the descent of the edge of the roof are partitions established for the portico. However, here, in the case of a sukka, where the partitions formed by the descent of the edge of the roof are not partitions established for the portico, no, Rav would not say that the edge of the roof descends and seals.
Расходятся же они согласно мнению Рава. Абайе держится мнения Рава: край крыши опускается и замыкает и в портике в поле, и в портике, который покрыли схахом как сукку. А Рава мог бы сказать тебе: Рав высказал своё мнение лишь там, в отношении портика в поле, ибо перегородки, образуемые опусканием края крыши, — это перегородки, установленные для портика. Однако здесь, в случае сукки, где перегородки, образуемые опусканием края крыши, не являются перегородками, установленными для портика, — нет, Рав не сказал бы, что край крыши опускается и замыкает.
תְּנַן: וְכֵן חָצֵר הַמּוּקֶּפֶת אַכְסַדְרָה. וְאַמַּאי? נֵימָא פִּי תִקְרָה יוֹרֵד וְסוֹתֵם!
The Gemara cites another proof. We learned in the mishna: With regard to a courtyard that is surrounded on three sides by a portico, if there are four cubits beneath the unfit roofing, the sukka is unfit. The Gemara asks: And why is the sukka unfit? Let us say that the edge of the roof descends and seals, forming a fit partition at the point where the roofing of the sukka begins?
Гмара приводит ещё одно доказательство. Мы учили в мишне: в отношении двора, окружённого с трёх сторон портиком, — если под непригодной кровлей четыре амы, сукка непригодна. Гмара спрашивает: а почему сукка непригодна? Скажем, что край крыши опускается и замыкает, образуя пригодную перегородку в том месте, где начинается кровля сукки?
תַּרְגְּמַהּ רָבָא אַלִּיבָּא דְּאַבָּיֵי: כְּשֶׁהִשְׁוָה אֶת קֵירוּיוֹ.
Rava interpreted the mishna in accordance with the opinion of Abaye: It is a case where one equalized the level of its roofing, i.e., the roofing of the sukka with the level of the roof of the portico. Since the edge of the roof of the portico is not visible inside the sukka, the principle: The edge of the roof descends and seals, does not apply.
Рава истолковал мишну в соответствии с мнением Абайе: речь идёт о случае, когда уровень её кровли, то есть кровли сукки, сравняли с уровнем крыши портика. Поскольку край крыши портика не виден изнутри сукки, принцип «край крыши опускается и замыкает» не применяется.
בְּסוּרָא מַתְנִי לְהָא שְׁמַעְתָּא בְּהַאי לִישָּׁנָא. בְּפוּמְבְּדִיתָא מַתְנִי: סִיכֵּךְ עַל גַּבֵּי אַכְסַדְרָה שֶׁאֵין לָהּ פַּצִּימִין, דִּבְרֵי הַכֹּל פְּסוּלָה. יֵשׁ לָהּ פַּצִּימִין, אַבָּיֵי אָמַר: כְּשֵׁרָה, רָבָא אָמַר: פְּסוּלָה. אַבָּיֵי אָמַר כְּשֵׁרָה — אָמְרִינַן לָבוּד. רָבָא אָמַר פְּסוּלָה — לָא אָמְרִינַן לָבוּד. וְהִלְכְתָא כְּלִישָּׁנָא קַמָּא.
In Sura, they would teach this halakha in that language cited above. In Pumbedita they would teach it differently: If one roofed a portico that does not have posts on its open side, everyone agrees that the sukka is unfit. In the case of a portico that has posts less than three handbreadths apart on its open side, Abaye said: The sukka is fit, and Rava said: The sukka is unfit. Abaye said: The sukka is fit, as we say that the principle of lavud applies here; the posts are joined and form a partition for both the portico and the sukka in the courtyard outside the portico. Rava said: The sukka is unfit, as we do not say that the principle of lavud forms a partition for the sukka. The Gemara concludes: And the halakha is ruled in accordance with the first version.
В Суре учили эту галаху теми словами, что приведены выше. В Пумбедите же учили её иначе: если покрыли схахом портик, у которого нет столбов с открытой стороны, все согласны, что сукка непригодна. В случае же портика, у которого с открытой стороны есть столбы, отстоящие друг от друга менее чем на три тефаха, Абайе сказал: сукка пригодна, а Рава сказал: сукка непригодна. Абайе сказал: сукка пригодна, ибо мы говорим, что здесь применяется принцип лавуд; столбы соединяются и образуют перегородку и для портика, и для сукки во дворе за портиком. Рава сказал: сукка непригодна, ибо мы не говорим, что принцип лавуд образует перегородку для сукки. Гмара заключает: и галаха установлена согласно первой версии.
רַב אָשֵׁי אַשְׁכְּחֵיהּ לְרַב כָּהֲנָא דְּקָא מְסַכֵּךְ עַל גַּבֵּי אַכְסַדְרָה שֶׁאֵין לָהּ פַּצִּימִין. אֲמַר לֵיהּ: לָא סָבַר מָר הָא דְּאָמַר רָבָא: יֵשׁ לָהּ פַּצִּימִין כְּשֵׁרָה, אֵין לָהּ פַּצִּימִין פְּסוּלָה! אַחְוִי לֵיהּ, נִרְאֶה מִבִּפְנִים וְשָׁוֶה מִבַּחוּץ.
The Gemara relates: Rav Ashi found Rav Kahana, who was placing roofing for a sukka atop a portico that did not have posts. He said to him: Doesn’t the Master hold in accordance with that which Rava said: If it has posts, the sukka is fit; if it does not have posts it is unfit? How can you use this as a sukka? Rav Kahana showed him that in this sukka the disparity between the sukka and the portico was visible from the inside and even from the outside. From outside, the portico and the sukka appeared to be one continuous structure. However, from inside, one of the walls of the portico was visibly thicker than the wall of the sukka, and that one handbreadth thickness serves as the third wall of the sukka.
Гмара рассказывает: рав Аши застал рава Каану, который клал кровлю для сукки поверх портика, у которого не было столбов. Сказал он ему: разве Учитель не держится того, что сказал Рава: если есть столбы — сукка пригодна, если нет столбов — непригодна? Как же ты пользуешься этим как суккой? Рав Каана показал ему, что в этой сукке несовпадение между суккой и портиком было видно изнутри и даже снаружи. Снаружи портик и сукка выглядели как одно сплошное строение. Однако изнутри одна из стен портика была явно толще стены сукки, и эта толщина в один тефах служит третьей стенкой сукки.
אִי נָמֵי, נִרְאֶה מִבַּחוּץ וְשָׁוֶה מִבִּפְנִים.
Alternatively, in this case that disparity was visible from the outside and even from the inside. The exterior walls of the portico and of the sukka were not even. From the outside, it was plainly discernible that they were two separate structures. However, from the inside the sukka appeared to be a direct extension of the portico with no post protruding. In both cases, the protruding segment serves as the third wall of the sukka, which measures one handbreadth, and the sukka is fit.
Или же в этом случае то несовпадение было видно снаружи и даже изнутри. Наружные стены портика и сукки не были вровень. Снаружи было ясно различимо, что это два отдельных строения. Однако изнутри сукка выглядела прямым продолжением портика, без выступающего столба. В обоих случаях выступающий отрезок служит третьей стенкой сукки, размер которой — один тефах, и сукка пригодна.
דְּאִתְּמַר: נִרְאֶה מִבַּחוּץ וְשָׁוֶה מִבִּפְנִים, נִידּוֹן מִשּׁוּם לֶחִי. וְלֶחִי הַיְינוּ פַּצִּימִין.
This distinction is as it was stated in the context of merging courtyards that open into an alleyway that is open on one side to allow carrying there on Shabbat, one must establish a side post on one side of its opening: Any object that protrudes and is visible from outside the alleyway but is even with the wall on the inside of the alleyway has legal status of a side post, since it can be discerned from the outside. And the provisions that apply to a side post in the case of merging of alleyways are the same as those that apply to posts in the case of sukka. Rav Kahana’s sukka was essentially a portico with a post, and was fit for use as a sukka.
Это различие таково, как было сказано в связи с объединением дворов, открывающихся в переулок, который открыт с одной стороны: чтобы разрешить переноску в нём в шабат, необходимо установить боковой столб [лехи] с одной стороны его входа. Всякий предмет, который выступает и виден снаружи переулка, но изнутри переулка находится вровень со стеной, имеет закон бокового столба, поскольку его можно различить снаружи. И правила, которые применяются к боковому столбу в случае объединения переулков, те же, что применяются к столбам в случае сукки. Сукка рава Кааны была, по сути, портиком со столбом и была пригодна для использования как сукка.
תָּנָא: פְּסָל הַיּוֹצֵא מִן הַסּוּכָּה — נִידּוֹן כַּסּוּכָּה. מַאי פְּסָל הַיּוֹצֵא מִן הַסּוּכָּה? אָמַר עוּלָּא: קָנִים הַיּוֹצְאִים לַאֲחוֹרֵי סוּכָּה.
§ It was taught in the Tosefta: Fit roofing that consists of different kinds of agricultural waste products that extend from the sukka has the legal status like that of the sukka. The Gemara asks: What is the meaning of: Waste products that extend from the sukka? Ulla said: Branches that extend behind the sukka and are not limited to the area within the sukka walls.
§ Учили в Тосефте: пригодная кровля, состоящая из разного рода отходов земледелия, которая выходит за пределы сукки, имеет тот же закон, что и сама сукка. Гмара спрашивает: что означает «отходы, которые выходят за пределы сукки»? Улла сказал: ветви, которые тянутся позади сукки и не ограничены пространством внутри её стенок.
וְהָא בָּעֵינַן שָׁלֹשׁ דְּפָנוֹת! בִּדְאִיכָּא. וְהָא בָּעֵינַן הֶכְשֵׁר סוּכָּה! בִּדְאִיכָּא. וְהָא בָּעֵינַן צִלָּתָהּ מְרוּבָּה מֵחַמָּתָהּ! בִּדְאִיכָּא.
The Gemara asks: But don’t we require three walls to render an area covered with roofing a fit sukka? The Gemara answers: It is referring to a case where there are three walls. The two side walls of the sukka do not end at the middle wall between them; rather, they too extend behind the sukka, forming a second sukka. The Gemara asks: But don’t we require seven by seven handbreadths as the minimum area for fitness of a sukka? The Gemara answers: It is referring to a case where there is the requisite minimum area. The Gemara asks: But don’t we require that its shade exceeds its sunlight? The Gemara answers: It is referring to a case where there is more shade than sunlight.
Гмара спрашивает: но разве мы не требуем трёх стенок, чтобы покрытая кровлей площадь стала пригодной суккой? Гмара отвечает: речь идёт о случае, когда есть три стенки. Две боковые стенки сукки не заканчиваются у средней стенки между ними; напротив, они тоже тянутся позади сукки, образуя вторую сукку. Гмара спрашивает: но разве мы не требуем семи на семь тефахим как минимальной площади для пригодности сукки? Гмара отвечает: речь идёт о случае, когда требуемая минимальная площадь есть. Гмара спрашивает: но разве мы не требуем, чтобы тени в ней было больше, чем солнца? Гмара отвечает: речь идёт о случае, когда тени больше, чем солнца.
אִי הָכִי מַאי לְמֵימְרָא? מַהוּ דְּתֵימָא: הוֹאִיל וּלְגַוַּואי עֲבִידִי וּלְבָרַאי לָא עֲבִידִי — אֵימָא לָא, קָא מַשְׁמַע לַן.
After noting that the sukka has three walls, the requisite area, and sufficient shade, the Gemara asks: If so, what purpose is there to state this halakha? The fact that this sukka extends from another is not relevant. The Gemara answers: Nevertheless, there is a novel element in this halakha. Lest you say that since, as evidenced by the placement of the connecting middle wall, these walls were initially established for inside the original sukka but not for outside the original sukka; and therefore you say no, the middle wall cannot be considered a wall for the additional sukka, Ulla teaches us that the initial intention is not relevant.
Отметив, что у этой сукки есть три стенки, требуемая площадь и достаточная тень, Гмара спрашивает: если так, для чего нужно излагать эту галаху? То, что эта сукка является продолжением другой, не имеет значения. Гмара отвечает: и всё же в этой галахе есть нечто новое. Чтобы ты не сказал, что раз — как о том свидетельствует расположение соединяющей средней стенки — эти стенки изначально были установлены для внутренней части первоначальной сукки, а не для того, что вне её, и потому ты сказал бы: нет, среднюю стенку нельзя считать стенкой для дополнительной сукки, — Улла учит нас, что первоначальное намерение здесь не имеет значения.
רַבָּה וְרַב יוֹסֵף אָמְרִי תַּרְוַויְיהוּ: הָכָא בְּקָנִים הַיּוֹצְאִים לִפְנִים מִן הַסּוּכָּה, וּמָשְׁכָא וְאָזְלָא חֲדָא דּוֹפֶן בַּהֲדַיְיהוּ. מַהוּ דְּתֵימָא: הָא לֵית בַּהּ הֶכְשֵׁר סוּכָּה, קָא מַשְׁמַע לַן.
Rabba and Rav Yosef both say with regard to the case in the Tosefta: Here, it is referring to a case with branches that extend before the front entrance of the sukka, and one of the side walls extends together with the roofing. Lest you say that this extension does not have the minimum requisite size for the fitness of a sukka, in terms of its area and number of walls, therefore, Ulla teaches us that it is fit because it is considered an extension of the sukka.
Рабба и рав Йосеф оба говорят в отношении случая из Тосефты: здесь речь идёт о случае с ветвями, которые выступают перед передним входом в сукку, причём одна из боковых стенок тянется вместе с кровлей. Чтобы ты не сказал, что у этого продолжения нет минимально требуемого размера для пригодности сукки — ни по площади, ни по числу стенок, — Улла учит нас, что оно пригодно, ибо считается продолжением сукки.
רַבָּה בַּר בַּר חָנָה אָמַר רַבִּי יוֹחָנָן: לֹא נִצְרְכָה אֶלָּא לְסוּכָּה שֶׁרוּבָּהּ צִלָּתָהּ מְרוּבָּה מֵחַמָּתָהּ, וּמִעוּטָהּ חֲמָתָהּ מְרוּבָּה מְצִלָּתָהּ. מַהוּ דְּתֵימָא: תִּפְּסַל בְּהָךְ פּוּרְתָּא, קָא מַשְׁמַע לַן. וּמַאי יוֹצֵא — יוֹצֵא מֵהֶכְשֵׁר סוּכָּה.
Rabba bar bar Ḥana said that Rabbi Yoḥanan said: The Tosefta was needed only to teach the case of a sukka where in its majority its shade exceeds its sunlight, and in its minority its sunlight exceeds its shade. Lest you say that since the extension lacks this basic requirement of a sukka, it is treated as if it were not there at all, and consequently the entire sukka should be rendered unfit due to that little area, therefore, Ulla teaches us that the entire area is one fit sukka. The Gemara asks: According to that understanding of the Tosefta, what is the meaning of: Waste that extends from the sukka? It means that the roofing extends beyond the halakhic parameters for fitness of a sukka. It does not refer to a physical extension of the sukka.
Рабба бар бар Хана сказал, что рабби Йоханан сказал: Тосефта понадобилась лишь для того, чтобы научить о случае сукки, в большей части которой тени больше, чем солнца, а в меньшей части солнца больше, чем тени. Чтобы ты не сказал, что раз этому продолжению недостаёт основного требования сукки, оно считается как бы вовсе не существующим, и потому вся сукка должна стать непригодной из-за этого малого участка, — Улла учит нас, что вся эта площадь есть одна пригодная сукка. Гмара спрашивает: согласно такому пониманию Тосефты, что означает «отходы, которые выходят за пределы сукки»? Это означает, что кровля выходит за пределы галахических условий пригодности сукки. Речь не идёт о физическом продолжении сукки.
רַבִּי אוֹשַׁעְיָא אָמַר: לֹא נִצְרְכָה אֶלָּא לִסְכָךְ פָּסוּל פָּחוֹת מִשְּׁלֹשָׁה, בְּסוּכָּה קְטַנָּה. וּמַאי ״יוֹצֵא״ — יוֹצֵא מִתּוֹרַת סוּכָּה.
Rabbi Oshaya said: This Tosefta was needed only to teach the case of unfit roofing that measures less than three handbreadths in a small sukka. And what is the meaning of: Waste that extends from the sukka? It means that the roofing extends beyond the halakhic status of a fit sukka; it is not referring to a physical extension of the sukka. Nevertheless, it does not render the entire sukka unfit.
Рабби Ошая сказал: эта Тосефта понадобилась лишь для того, чтобы научить о случае непригодной кровли размером менее трёх тефахим в малой сукке. А что означает «отходы, которые выходят за пределы сукки»? Это означает, что кровля выходит за пределы галахического статуса пригодной сукки; речь не идёт о физическом продолжении сукки. И всё же она не делает всю сукку непригодной.
מַתְקֵיף לַהּ רַב הוֹשַׁעְיָא: לֹא יְהֵא אֶלָּא אֲוִיר, וַאֲוִיר פָּחוֹת מִשְּׁלֹשָׁה טְפָחִים בְּסוּכָּה קְטַנָּה מִי פָּסֵיל?
Rav Hoshaya strongly objects to this: What is the novel element in this Tosefta? Let the status of unfit roofing be only as strict as the status of empty space. And does space measuring less than three handbreadths in a small sukka render the entire sukka unfit? If less than three handbreadths of space, which has a stringent measure for rendering the sukka unfit, does not render the sukka unfit, clearly the same measure of unfit roofing does not render the sukka unfit.
Рав Ошая решительно возражает против этого: что нового в этой Тосефте? Пусть закон о непригодной кровле будет хотя бы столь же строг, как закон о пустом пространстве. И разве пространство размером менее трёх тефахим в малой сукке делает всю сукку непригодной? Если пространство менее трёх тефахим, у которого строгий размер для признания сукки непригодной, не делает сукку непригодной, то ясно, что и такой же размер непригодной кровли не делает сукку непригодной.
אֲמַר לֵיהּ רַבִּי אַבָּא: זֶה מִצְטָרֵף וִישֵׁנִים תַּחְתָּיו, וְזֶה מִצְטָרֵף וְאֵין יְשֵׁנִים תַּחְתָּיו.
Rabbi Abba said to him: There is a distinction between unfit roofing and empty space. This unfit roofing combines with the fit roofing to compose the requisite measure. And one may even sleep beneath it, since the unfit roofing is nullified by the majority of fit roofing and completely incorporated into it. However, that space, although it too combines with the fit roofing to comprise the requisite measure of the sukka, one may not sleep beneath it, as it is not transformed into fit roofing. Therefore, there is a novel element in the explanation of Rabbi Hoshaya as well.
Сказал ему рабби Аба: есть различие между непригодной кровлей и пустым пространством. Эта непригодная кровля соединяется с пригодной кровлей, составляя требуемый размер. И под ней даже можно спать, поскольку непригодная кровля аннулируется в большинстве пригодной кровли и полностью включается в неё. Однако то пространство, хотя оно тоже соединяется с пригодной кровлей, составляя требуемый размер сукки, — под ним спать нельзя, ибо оно не превращается в пригодную кровлю. Поэтому и в объяснении рабби Ошаи есть нечто новое.
וּמִי אִיכָּא מִידֵּי דְּאִצְטְרוֹפֵי מִצְטָרֵף וְהוּא עַצְמוֹ אֵינוֹ כָּשֵׁר? אָמַר רַבִּי יִצְחָק בֶּן אֶלְיָשִׁב: אִין,
The Gemara questions this contention. Is there any item that combines with other items to engender fitness, but the item itself is not fit? Rabbi Yitzḥak ben Elyashiv said: Yes, that model exists in other areas of halakha as well.
Гмара оспаривает это утверждение. Разве есть такая вещь, которая соединяется с другими вещами, порождая пригодность, но сама при этом непригодна? Рабби Ицхак бен Эльяшив сказал: да, такой образец есть и в других областях галахи.